تهران عزیزم را تا به روز مصاحبه با هیچ لباس و شخصیتی تصور نکرده بودم. هرگز فکر نکرده بودم می‌تواند کاریزما داشته باشد یا نه؟ وقتی که این گفت وگو انجام شد. یک موزه تمام عیار است. محل کار آیدین آغداشلو را می گویم. فقط با این تفاوت که این بار یک راهنمای فوق العاده ،تاریخ موزه را هم زندگی کرده و هم ساخته است. یک زیرزمین که درست از آن جایی که مشاعات قطع می‌شوند تابلوهای نقاشی شروع می شوند. تابلوهایی که وظیفه دارند شما را نسبت به مسیر راهنمایی کنند. آیدین آغداشلو متفاوت است. در کلمه دانی و نکته سنجی بی‌نظیر است. توصیف این که چه اندازه کلمات را درست استفاده می‌کند ممکن نیست. فقط اوست که به یک نقاشی زیبا می گوید هوش ربا و یک خاطره خوب را دلربا توصیف می‌کند.
ثانیه ای نمی‌گذرد که نقاشی زنی هوش ربا حواسم را پرت می کند. در یک لحظه دچار زمان شخصی می شوم . زمانی که در حضور دیگران هستی اما برای خودت زندگی می کنی که در همین لحظه می شنوم :
این یک نقاشی ایتالیایی قرن نوزدهم است. دوستی در لندن دارم که می‌دانست من این نقاشی را خیلی دوست دارم و با الهام از آن خیلی کار کرده ام یک روز با من تماس گرفت خبر داد که این نقاشی را خریده من هم برایش آرزوی خوشحالی کردم. بعد از ده پانزده روز تلفن کرد و گفت: بین همه نقاشی هایی که باید نزد کسی باشد این نقاشی باید برای تو و در خانه تو باشد .
نمونه ای که شما تصویر کرده اید غمگین ترند با چسپ زخم و ترک های برتصویر دلیلش چیست؟
خیلی مفصل است، ساده و خلاصه اش این است که همه این نقاشی ها درباره از بین رفتن و انهدام چیزهای زیباست. درباره پیری و درباره مرگ است. کاری که من می کنم در حقیقت کاری است که زمانه با زیبایی ها می کند. من به نمایندگی از زمان این کار را انجام می‌دهم . مثل یک صورت زیبا که خط خطی می شود. این خط خطی ها همان خط خطی های روزگار است . گذشت زمان را نشان می دهم.اصلا اسم این مجموعه «خاطرات انهدام» است .
از گذر زمان دلخورید؟
دلخور نیستم. می بینم که این اتفاق دارد می‌افتد. آدم خودش را در آینه می بینید، عمارت های زیبا را می‌بیند که منهدم می شوند ظرف های زیبا را می بیند که می شکنند. شاید دوره مجموعه داری به من کمک کرده ،این طور نگاه کنم. اما آنقدر اشیا زیبای ضایع شده دیدم که این طور در ذهنم جا گرفته است. این روش زمان است.
یعنی استایل زمان، تخریب کردن است؟
تعریفت از استایل چیست؟
به نظرم مجموعه‌ای از رفتارها به علاوه یک خاصیت مثل سواد جذابیتی را می سازد که به آن استایل می‌گویند.
اما همیشه هم جذابیت نمی‌سازد. اشاره‌ای دارم به هوش. معتقدم خودم به دلیل هوش زیادم سختی ها را گذراندم. یعنی در دوره های مختلف زندگی هوش به من کمک زیادی کرده است. اما وقتی فکر می کنم به این نتیجه می رسم که هوش تنها کافی نیست. هوش مفید یا هوش اثرگذار هوشی است که با کار صیقل خورده باشد .هر چقدر هوش با کار بیشتر همراه شده باشد، برق و جلایش بیشتر است. نکته‌ای که شما گفتید شامل همین می شود. آدم به هر حال مسائل ژنتیکی دارد. از ریخت تا هوش. این جز داشته های اولیه است. خیلی‌ها هوش را بدیهی می‌بینند و نادیده‌اش می‌گیرند اما بعضی‌ها با آن کار می‌کنند. شما درباره استایل صحبت می‌کنید اما جایی این تبدیل به یک عنصر عمده می‌شود و اهمیت خاص پیدا می‌کند که کار با آن صیقل پیدا کرده باشد. کار مساوی با خواندن، دیدن ،دقت کردن، نتیجه گرفتن و از آن مهم تر تولید کردن است. همه این ها شکل مطلوب استایل را می سازد در غیر این صورت خیلی خام و ابتدایی است . نمی شود به آن تکیه کرد. آدمی که با شما صحبت می کند به جز طرز صحبتش، پوشاکش، اخلاقش به یک مجموعه پشتیبان نیاز دارد، این مجموعه چیزی نیست جز حاصل کارهایش.
هوشمندی در خدمت تجربه کردن مد نظر شماست؟
هوشمندی نمی دانم از کجا می آید، هرچند بالاخره کار کردن تقویت کننده هوش و استعداد است. ولی آن بخشی که با کار اضافه می‌شود بخش مهمی است .به شرط داشتن استعداد. مثل مجسمه سازی می‌ماند وقتی یک مجسمه از گچ یا گل بسازید باید شکل اولیه آن را به صورت میله آهنی طراحی کنید و بسازید وقتی که میله آهنی مشخص شد آن وقت گل وگچ را اطراف آن می چینید و شکل می دهید. اگر آن میله نباشد، هر چقدر هم که ماهرانه ساخته شده باشد، کار فرو می ریزد. آن میله هم به تنهایی زیبایی ندارد هر چقدر که وجودش مهم باشد. همراهی آن دو با هم به همان اندازه مهم است که همراهی هوش و کار.
کار در نقاشی این نکات را علاوه می کند؟
خیلی زیاد. نقاشی به آدم سلیقه می دهد. بعضی بدون این که کار هنری خاصی بکنند یا متخصص باشند فقط سلیقه دارند و این فقط هم فقط کمی نیست. سلیقه طبیعتاً با زیاد دیدن و زیاد در جریان بودن شکل می‌گیرد . این سلیقه فردی است که در موردش صحبت می کنیم. سلیقه فردی هم خودش جرقه یا نشانه ای از سلیقه جمعی است و این سلیقه جمعی، سلیقه قومی یا همان سلیقه تاریخی خیلی خیلی مهم است. به یک دوره تاریخی ایرانی ها دقت کنید. مثلاً سال هزار هجری قمری .چیزی به اسم یک سلیقه عمومی وجود دارد. هر جا که باشند چه در اصفهان چه تبریز هرچه که می سازند خیلی زیباست. حتی چیزهای ساده ای که می سازند مثل گلیم ها. این سلیقه جمعی در همه چیز است. مثل معماریشان، نقاشی یا خوشنویسی.
ایرانیان مردم با سلیقه ای بودند اما به مرور زمان این سلیقه رو به پایین رفت و انحطاط سلیقه قومی دچار شدیم. در طول صدسال گذشته این سلیقه به حداقل خودش رسید و در ۵۰ سال گذشته به پایین ترین .
دلیلش را چطور توضیح می دهید ؟
مفصل تر از این صحبت است. اما من اعتقاد دارم اگر هشدار داده نشود اوضاع خطرناکی خواهیم داشت. اگر هنرمندان و جامعه‌شناسان وظیفه شان را درست انجام ندهند مردم هرگز متوجه نمی‌شوند در متن یک انحطاط سلیقه قومی زندگی می کنند تصور می‌کنند همه چیز خوب است. هشدار ها باعث می شوند آدم متوجه مشکلش بشود.بعد جایگزین کردن این سلیقه و ارتقا دادنش منوط به همین هشدار هاست اگر آدم ها نمونه های خوب را زیاد ببینند متوجه فرق بین زشت و زیبا می شوند. در چنین صورتی سلیقه فردی ارتقا پیدا می کند. وقتی ما کلی نگاه می‌کنیم این انحطاط فرهنگی است که به سرعت سقوط را آسان می کند. فرهنگ هایی هستند که زاینده نیستند،نه که مدعی باشم برای سلیقه یا به گفته شما استایل الگوی خاصی وجود دارد نه، وجود ندارد. اما در فرهنگ زاینده و پویا سلیقه در حرکت و زایش است همین حرکت باعث بهبود سلیقه می شود . مثلاً باروک را نگاه کنید در هر زمینه ای از لوازم منزل تا طراحی پارچه در نقاشی نمونه های عالی خلق کرده. اما خب یکسان نمی ماند و تغییر می‌کند و این تبدیل شدن خودش مبنای جدیدی است. متفاوت اما با سلیقه است. این فرهنگ پویا مهم است چرا که مدام تجدید حیات می کند.
یعنی در جوامع غرب همه چیز از مجلل بودن شروع شده و بعد ساده تر شده اما در ایران خلافش اتفاق افتاده است؟
نه. ببینید در آن جا هم از خیلی مجلل بودن شروع نمی‌شود. برفرض مثال استایل رم باستان مجلل تر ازیونان باستان است ولی هنر یا استایل یونان باستان فوق العاده برتر است. فقط به مجلل بودن و ساده بودن نیست، اگر بخواهیم مفصل دنبالش بگردیم، باید بدانیم این فرهنگ نه فقط در استایل بلکه باید در تمام وجوه آیا زایندگی دارد؟ یا برعکس چه محرکی مانع پویایی اش شده است؟ باید بدانیم چه چیز .
سرکوبش کرده است ؟اگر به این شکل نگاه کنیم جواب های درست تری می یابیم در غیر این صورت ناچاریم هم چنان فرهنگ را به دو فرهنگ میرا و پویا تقسیم کنیم. در فرهنگ پویا یک شکل معرفت جدید یک نوع زیبایی شناسی جدید خلق شده است .این در همه وجوه است. سورئالیسم فقط در نقاشی نیست، در مجسمه سازی، تئاتر، ادبیات و شعر وجود دارد یعنی یک زایشی به وجود می آید و به همه هنرها منتقل می‌شود. این مختص فرهنگ پویاست. برای مثال نقاشی دوره قاجار یا مکتب زند قاجار را بررسی کنید می‌بینید چیزی حدود ۱۵۰ سال تغییر عمده ای در این نقاشی وجود ندارد یا حتی اگر نگارگری های قدیمی را نگاه کنید که البته آن ها نمونه هایی فوق العاده درسلیقه هستند اما در آن ها هم زایش کند صورت می گیرد چرا؟ چون به سنت وابسته اند. این در طبیعت فرهنگ ماست. اما در جوا مع غرب در یک فاصله بیست ساله کوبیسم شکل می گیرد و هنری را خلق می‌کند که هیچ ربطی به هنر قبلی ندارد. این مختص یک فرهنگ پویاست. در این مجال نمی شود چرایی ها را بررسی کرد. اما با کمی دقت می فهمیم شهر ما، خانه هایی که ساخته می شود، طرز گفتار آدم ها، ادبیات و رفتار مردم، تربیت شان اصلا زیبا نیست و این یعنی ما در دوره خطیری زندگی می کنیم .شما نگاه کنید به شهر تهران. تهران یکی از زشت ترین شهرهای دنیاست. مخصوصاً در طول ۵۰ سال گذشته این زشتی بیشتر شده .تهران شهری است که نه زیبایی دارد و نه منطق. شهری است که بر مبنای اقتصاد، بر مبنای نماسازی و با عجله ساخته می شود. این شهر هنر را فراموش می کند. با یک قدم ساده در شهر،از معماریش می توان فهمید انحطاط سلیقه یعنی چه؟. برای همین به یک راه‌حل شخصی و خصوصی پناه بردم. محل کار من در یک زیر زمین است و من چیزهایی که دوست داشتم مثل اشیای قدیمی را دور خودم چیدم که در زشتی زندگی نکنم. برای این که ایرانیان قدیم هرچه که می ساختند زیبا بود. تهران یک شهر مدرن و مگا پلیسی است، اما این خصوصیات را در چیدمان شهر نمی بینیم .بنابراین تهران هیچ استایلی ندارد .
پس می شود این طوری فکرکرد که عادت و وابستگی به آنچه داریم باعث شده متوجه زشتی ها نشویم ؟
در نقاشی سلیقه خیلی دخالت دارد اما بحث اصلی نقاشی پیدا کردن روشی است که بتواند جهان بینی و دنیای حسی خودش را به وسیله آن شکل بدهد. ممکن است این جهان درونی، جهان درونی یک آدم باشد با استایل و سلیقه مشخص ولی ممکن است در وجه سلیقه سازی حرکت نکند .ممکن است حتی به نوعی سلیقه شخصی برسد که با سلیقه عمومی منافات داشته باشد. اما هر کدام از این ها اگر با نبوغ همراه باشد تبدیل به سلیقه عمومی می‌شود. این تأثیر و نفوذ به استایل کمک می کند. یعنی کم کم در اثر مقام و جایگاهشان روششان تبدیل به سلیقه عمومی می شود .
این یک واقعیت استاندارد است؟ یا باید بپرسم از کجا تا این اندازه مطمئن هستید؟
من چون قسمت عمده‌ای از عمرم را به معلمی گذراندم، مقاله یا نقد نقاشی نوشتم .خصوصاً در حیات خودم شاهد زوال این سلیقه عمومی بودم .پس ذهنم را خیلی مشغول کرد و من سعی کردم چیزی که از یاد می‌رود یا چیزی که خیلی زیباست را دوباره معرفی کنم و به چشم بکشم .برای همین مشغول خرید اشیای زیبا یا خط های قدیمی شدم. هرچیز که برایم زیباست و نه به صرف این که قدیمی بود را جمع کردم البته بیشتر هم به خاطر دل خودم. نه برای الگوسازی. جمع کردم که در زیبایی زندگی کنم وایامم به خوشی بگذرد .حالا اگر شبیه مجموعه داری شده یا یک جایی مفید واقع شده است باعث خوشحالی است. هر شی ای که نماینده تفکر یک فرد یا نماینده تفکر یک صنعت و دستاورد فرهنگ یک دوران است زیباست .
من نکته ای را فهمیدم و می‌خواهم نتیجه بگیرم که این استایل شماست. این که از جایی که تقاطع مشاع ساختمان شروع می شود دنیای شما هم آغاز می‌شود و این آغازِ را شما ساخته اید. شما در راهرو یک جهان دیگری ساخته اید تابلو های گران قیمت به دیوار نصب شده و این جهان تا موزه شما دراین زیر زمین ادامه دارد. به نظرم امنیت سازی سلیقه‌ای جزئی از روش و استایل شماست.
به هر حال این مربوط می‌شود به این که آدم با انزوای خودش چه کار می کند. آل احمد می گفت همه ما آدم هایی هستیم که ته چاه افتاده ایم و نسبت به شخصیت خودمان عکس العملی نشان می‌دهیم. یکی مدام داد و بیداد می کند، دیگری سعی دارد بیرون بیاید و یک نقاش آن جا را شبیه بهشت می کند. من از این دسته هستم. برای آن که یادم نرود زیبایی ها وجود دارد ثبت خاطره می کنم .
برای همین گفتید تهران استایل ندارد. چون مدام در حال ساخت است و ثبت خاطره در آن کم اتفاق می‌افتد ؟
تهران جزو معدود مکان های دنیاست که یک ساختمان بیست وپنج ساله را کلنگی محسوب می‌کنند. این نشانه روح متعالی تهرانی های امروز نیست. این نشانه تسلط اقتصاد است .در پاریس اگر شما یک خانه قدیمی بخرید و بخواهید آن را بازسازی کنید به نمای آن نمی توانید دست بزنید حتی یک آجر را هم نمی توانید جابه جا کنید. بنابر ثبت خاطره و حفظ خاطره است. در حقیقت آدم ها با حفظ خاطره هایشان صاحب معنا می‌شوند و به جرات می توان گفت خاطره ها استایل سازند. در طراحی لباس در فشن این مورد خیلی زیاد است. بسیار در طراحی مد به دوران دقت می شود. این توجه و طراحی حتی گاهی برای نگه داشتن یک خاطره جمعی اتفاق می‌افتد. من طراحی را دیدم که بر پارچه‌ها نقاشی های دوره رنسانس را کشیده بود و شاهکار خلق کرده بود. انسان امروز شرایط زیستش و خواسته هایش خیلی متفاوت شده است. هر وقت بتوانی سنت را یادآوری کنی در حالی که معنای انسان جدید هم در هنرت دیده شود می توانی خوشحال باشی.
در لباس پوشیدن هم همین طوری هستید؟ به خوشحال بودن فکر می کنید ؟
نه. دیگر لباس برایم اهمیت ندارد. من همیشه تابستان و زمستان یک شلوار ساده با یک تیشرت می پوشم. البته در زمستان یک پالتو هم رویش می پوشم. با وجود این که من لباس زیبا را تحسین می‌کنم و طراحی لباس را همیشه دوست دارم از تماشایش در دیگران لذت می برم، اما برایم واقعاً بی اهمیت است .در جوانی بسیار خوب لباس می پوشیدم .حداقل تا ۴۰ سالگی ،بسیار وسواس داشتم، به جنس رخت و لباسم اهمیت می دادم و خط اتو نقش مهمی در ظاهرم داشت .اما بعدها دیگر بی علاقه شدم. زمان و سن در این بی علاقگی دخالت دارند. اما هنوز طراحی بسیار برایم مهم است. طراحی لباس را من به عنوان یکی از مهم‌ترین هنرهای تجسمی معاصر جهان می دانم .از گالیانو، کوکوشنل، ایوسن لورن همیشه به عنوان هنر یاد می کنم . همیشه فکر کرده‌ام که این ها تجسم هنر کاربردی معاصر هستند و کارهای بعضی شان بسیار شگفت انگیز است .
مصاحبه ای جذابی بود ، از نگاه متفاوت شما به طرح سوال سپاسگزارم